5 مصاحبه در یک روز
ایران و آمریکا در گفت و گو با پرفسور یرواند آبراهامیان
این جدال برنده ندارد
بابک مهدیزاده
مترجم : حدیث کیمیازاده
پرفسور یرواند آبراهامیان یک تاریخ دان است. حتی سال تولدش نیز تاریخی است : 1320. زاده شده در تهران که در سن 10 سالگی این شهر را به مقصد انگلستان ترک می کند و سپس 12 سال بعد کارشناسی ارشدش را از دانشگاه آکسفورد می گیرد. سال 1348 در دانشگاه کلمبیا با مدرک دکترای تاریخ تحصیلاتش را به پایان می برد. پرفسور آبراهامیان در دانشگاه های پریسنتون و آکسفورد به تدریس « تاریخ ایران» مشغول شد و سپس در دانشگاه نیویورک به تدریس تاریخ عمومی پرداخت. مهم ترین اثر او که شاید مهم ترین کتاب تاریخ معاصر در ایران باشد کتاب « ایران بین دو انقلاب» است. پرفسور فارسی را به سختی حرف می زند هرچند که به خوبی زبان مادری اش را می خواند و می فهمد. بدین جهت به جای مصاحبه تلفنی ما سوالات را در طی 3 مرحله به فارسی برایش فرستادیم و او نیز درست در روزی که قولش را به ما داده بود به انگلیسی جواب داد. پرفسور اگرچه بسیار پرکار است و عاشق کار تدریس به دانشجویان ، و زمان مصاحبه ما نیز مصادف شد با امتحانات ترم دانشجویانش ، اما او علی رغم این مشغله کاری ، صمیمانه پذیرای سوالات ما شد. گفت و گو با او در شرایطی انجام شد که نانسی پلوسی ، رییس سنای آمریکا به خاورمیانه سفر کرد و رییس مجلس ایران نیز از مذاکره با او استقبال کرد و سولانا نیز پس از ملاقات با علی لاریجانی از آمادگی ایران برای مذاکره با آمریکا خبر داد. پس رابطه ایران و آمریکا بهترین سوژه برای مصاحبه با پرفسور تاریخ دان ایرانی الاصل دانشگاه های آمریکا بود.
جمله ی معروفی در بین عموم مردم ایران در خصوص انگلستان رواج دارد و آن اینکه : « کار ، کار انگلیسی هاست.» در طول تاریخ نیز انگلیس موانع زیادی بر سر راه پیشرفت ایران ایجاد کرده است. از اشغال ایران در جنگ جهانی دوم تا کودتای 28 مرداد. آیا به همین دلیل است که روابط ایران و انگلستان هیچ گاه روابط صمیمانه ای نشده است؟
زمان حال همیشه تحت تاثیر گذشته بوده اما این بدان معنا نیست که سیاستمداران و دولتمردان معاصر زندانی گذشته ها هستند. آن ها هنوز حق انتخاب دارند و سیاست هایشان بیشتر برمبنای منافع ملی شان اتخاذ می شود تا حوادثی که در گذشته اتفاق افتاده است. اما علت رابطه نامطلوب ایران در حال حاضر با انگلستان دلایل تاریخی ندارد بلکه حقیقت این است که در کشاکش اخیر بین ایران و آمریکا ، انگلستان حامی آمریکا شده و از این کشور حمایت می کند و این امر نیز موجب کدورت ایران از انگلستان و در نتیجه تیره شدن روابط این دو کشور شده است.
و آیا به همین دلیل است که با توجه به خیانت ها و دخالت های روسیه در امور داخلی ایران در طول تاریخ ، روابط ایران با این کشور دوستانه است؟
بله ، در گذشته ایران و روسیه روابط بدی با یکدیگر داشتند اما در حال حاضر به نظر می رسد که روسیه طرفدار ایران و مخالف آمریکاست. رهبران ایران در حال حاضر بیشتر به نفوذ و تصمیمات روسیه در سازمان ملل فکر می کنند تا آنچه که تزار در سال 1870 انجام داد.
آیا براساس رفتار روسیه در طول تاریخ در قبال ایران می توان به این کشور اطمینان کرد؟
روابط بین کشورها همانند روابط بین افراد است. یکی بر پایه احساس ، تعهد و روابط شخصی است و دیگری بر پایه درک علایق ملی و قومی. روسیه از ایران به این دلیل حمایت می کند که کشورش منافعی در این کار دارد. اگر روابط ایران و آمریکا بدتر شود روسیه از ایران حمایت بیشتری خواهد کرد و اگر روابط بین آمریکا و روسیه بهتر شود روسیه حمایت کمتری از ایران می کند.
پس آیا احتمال ندارد که آمریکا با تطمیع رهبران روسیه آن ها را با خود همراه کند؟
آمریکا برای جذب روسیه باید به این کشور امتیازات انحصاری زیادی بدهد و این بسته به تصمیم آمریکاست که وسعت این امتیازات چه قدر باشد.
ایران هم با انگلستان ارتباط دارد هم با روسیه. اما در این 28 سال روابطش را با آمریکا قطع کرده است. سران ایران می گویند دلیل این قطع روابط دخالت های آمریکا در مسایل داخلی ایران است درحالیکه انگلستان و روسیه خیانت های بیشتری به ایران کردند. دلیل برقراری روابط با روسیه و انگلستان و عدم داشتن رابطه با آمریکا چیست؟
دلیل روابط نامطلوب ایران و آمریکا تاریخ نیست. بلکه علت این روابط نامطلوب ، کشمکش های زمان حال است. این کشمکش مربوط به انرژی هسته ای است. روسیه اصلا از تاسیسات هسته ای ایران احساس نگرانی نمی کند و به همین علت با ایران در کشمکش نیست. انگلستان البته تا حدی نگران است و تا حدی با آمریکا علیه ایران متحد است.
آیا در این 28 سال رابطه با آمریکا هیچ سودی برای منافع ملی ایران نداشت تا ایران خیانت های آمریکا را فراموش کند. همانگونه که خیانت های روسیه و انگلستان را فراموش کرد؟
خیانت یک رفتار شخصی است و در عالم دیپلماتیک چندان معنایی ندارد. روابط بین کشورها را منافع ملی آن ها ترسیم می کند.
چه موانعی بر سر راه عادی شدن روابط ایران و آمریکاست؟
مانع اصلی در بهبودی روابط ایران و آمریکا ، مساله خاورمیانه است. هر دوی این کشورها در این منطقه منافعی دارند و هرکدام از دو کشور ایران و آمریکا می خواهند تنها کشوری باشند که در خاورمیانه تسلط داشته باشند. مانع مهم تر و به روز تر دیگر مساله انرژی هسته ای است. ایران می خواهد تاسیسات هسته ای داشته باشد و آمریکا هم این را نمی خواهد. به همین سادگی. پس می بینیم که در اینجا این مشکلات هیچ ربطی به تاریخ ندارند.
با این اوصاف مسائل ایدئولوژیک در تیره شدن روابط ایران و آمریکا نقش بیشتری نسبت به مسائل تاریخی دارد؟
بله ، ایران و آمریکا گذشته تاریخی بدی دارند. کودتای 1953 (28 مرداد1332) و بحران گروگانگیری 1980 موجب کدورت بین این دو کشور شده است. اما مشکلات فعلی بین این دو کشور را تاریخ به وجود نیاورده است.
با روی کارآمدن دولت جرج بوش شاهدیم که آمریکا برخلاف دوران حکومت دموکرات ها روابط خصمانه ای را با ایران برقرار کرده است. حتی در زمان دولت خاتمی نیز جرج بوش چنین رویکردی نسبت به ایران داشت و ایران را محور شرارت خواند. چرا دولت جرج بوش چنین سیاستی را اتخاذ می کند؟
چون شرایط منطقه برای دولت جدید آمریکا اینچنین ایجاب می کرد. یعنی شرایط جهانی در زمان دولت بوش با شرایطی که در زمان دولت کلینتون وجود داشت فرق می کرد شرایط جدید اینچنین اقتضا می کرد که آمریکا فلان سیاست را داشته باشد. به عبارتی منافع آمریکا در منطقه و دنیا باعث تغییر سیاست دولت هایش می شود.
یعنی اگر بعد از حادثه 11 سپتامبر دموکرات ها دولت آمریکا را در دست داشتند بازهمان سیاست جرج بوش و جمهوری خواهان را در قبال ایران اتخاذ می کردند؟
دموکرات ها نیز در مورد برنامه های هسته ای ایران ابراز نگرانی می کنند. البته بیشتر دموکرات هایی که با اسرائیل پیوند دارند. پیگیری سیاست دموکراسی در ایران توسط دموکرات ها ممکن است غیرطبیعی باشد و آن ها از کلمه « محور شرارت» برای ایران نیز استفاده نکرده باشند اما معنای سیاستشان تقریبا همان سیاست جمهوری خواهان در قبال ایران است. اگر دولت بوش تصمیم به حمله هوایی به ایران داشته باشد ، شاید دموکرات ها او را منع نکنند و حتی ممکن است او را تحسین هم کنند.
جامعه آمریکا فارغ از دولتش چه تصوری از ایران دارد؟
آمریکایی ها ، ایرانیان را خوب نمی شناسند و نسبت به مردم ایران شناخت کمی دارند.
برخی ها معتقدند که آمریکا پس از 11 سپتامبر به دنبال دموکراتیزه کردن خاورمیانه است و دموکرات شدن کشورها بیش تر از چاه های نفتشان برای آمریکا ارزش دارد. برخی دیگر هم معتقدند که آمریکا همچنان هدفش از لشکرکشی به خاورمیانه چاه های نفت این کشورها هست. شما چه اعتقادی دارید؟
من نمی دانم چه کسی فکر می کند که سیاست آمریکا در امور بین المللی براساس دموکرات بودن کشورها تعیین می شود. آمریکا با بسیاری از کشورهایی که در آن ها دموکراسی نیست رابطه خوبی دارد. کشورهایی مثل تونس ، مصر ، عربستان صعودی ، آذربایجان و ترکمنستان از این دست کشورها هستند.
پس چرا آمریکا شعار دموکراسی و حقوق بشر در خاورمیانه را می دهد؟
اصطلاحاتی مثل دموکراسی در آمریکا از سال 1917 همگانی شده است و این همیشه وجود داشته. حتی در جنگ جهانی اول ، جنگ جهانی دوم ، جنگ سرد و نیزهم اکنون. به هرحال زبان ، سیاست واقعی را تعیین نکرده. آمریکا کودتای 1955 در ایران را با نام حفاظت از دنیای آزاد ، دموکراسی و تمدن غربی انجام داد. در حالیکه هم اکنون از عربستان سعودی ، حسنی مبارک ، پادشاه اردن و حکومت های مستقل آسیای مرکزی که دموکرات نیستند حمایت می کند.
آیا سیاست های حقوق بشرخواهانه دولت جیمی کارتر هم ظاهری و صوری بود؟
جیمی کارتر موضوع حقوق بشر را به علت نبرد با اتحاد جماهیر شوروی و بهبود چهره بد آمریکا بعد از عواقب جنگ ویتنام بیان کرد. هنگامی که او این موضوع را به میان آورد برایش مشکل بود که برای کشورهایی همچون ایران و فلیپین استثنا قائل شود.
آیا وجود کشورهای دموکراتیک در منطقه که دارای ثبات هستند و تروریسم و بنیادگرایی در آن ها جایی ندارد به سود آمریکا نیست؟
اتفاقا برای آمریکا بسیار هم خوب است که در خاورمیانه کشورهایی دموکرات وجود داشته باشند اما آن ها باید طرفدار اسرائیل نیز باشند و این غیرممکن است که در جهان عرب دموکراسی و طرفداری از اسرائیل باهم وجود داشته باشد. این در کردستان و ترکیه امکان پذیر است اما در دنیای عرب که بیشترین وسعت خاورمیانه را داراست غیرممکن است.
برخی از ایرانی ها به کمک آمریکا چشم دوخته اند. آیا با این اوصاف آمریکا صرفا به خاطر تحقق دموکراسی در ایران و رعایت حقوق بشر در این کشور ، خود را با دولتمردان ایران درگیر می کند؟
مهمترین علاقه و خواست آمریکا این است که دولتی در ایران داشته باشد که طرفدار آمریکا باشد ، مثل روزهای زمان شاه. هدف آمریکا تحقق دموکراسی در ایران نیست.
برای آمریکا بازار انرژی خاورمیانه بیشتر اهمیت دارد یا حذف گروه های بنیادگرای مسلمان و برقراری امنیت در خاورمیانه؟
مهم ترین علاقه آمریکا دستیابی امن به نفت است. اگر گروهی در این راستا به آمریکا کمک کنند آمریکا با آن ها خوب است اما اگر گروه یا کشوری بر ضد این خواسته باشد آنگاه آمریکا با آن ها بد می شود. ما نباید اتحاد آمریکا با عربستان سعودی در سال 1941 را فراموش کنیم. آن ها به قیمت تامین امنیت برای دستیابی به نفت وهابیسم را نادیده گرفتند.
ارتباط بین این دو کشور چه منافع و سودی برای هردو دارد؟
آمریکا از عربستان حفاظت می کند مخصوصا در زمینه نزاع ها و اختلافات داخلی. عربستان سعودی هم از آمریکا با قیمت منصفانه نفت حمایت می کند.
چه زمانی رابطه بین ایران و آمریکا برقرار می شود؟
روابط درصورتی بهبود می یابد که آمریکا نقش ایران در خلیج فارس و همچنین هسته ای شدن ایران را بپذیرد یا اینکه ایران انرژی هسته ای را رها کند و تسلط آمریکا در خلیج فارس را بپذیرد.
آیا راه میانه ای وجود ندارد؟
برای ممانعت از یک برخورد مهم بین ایران و آمریکا ، آمریکا باید جایگاه خود را در بحث هسته ای نو کند و خود را راضی نماید که ایران از چرخه هسته ای کامل برخوردار باشد و در عوض ایران باید ضمانت نامه های قابل اطمینان ارائه کند اعم از اینکه برنامه ی هسته ای اش تبدیل به برنامه های نظامی نشود.
چه کسی برنده نهایی این جدال خواهد بود؟
هیچ یک از طرفین در این برخورد برنده نمی شوند. آمریکا می تواند ایران را به وسیله بمباران موشکی ویران کند و ایران نیز می تواند نیروهای آمریکایی در عراق و افغانستان را منهدم کند. همان طور که پرفسور برژینسکی اخطار داده در این صورت ما یک جنگ 30 ساله خواهیم داشت و در تاریخ جنگ 30 ساله معنای خاصی دارد.
----------------------------------------------------------------------
گفت و گو با صادق زیباکلام
به موهای سرم اشتباه کردم
بابک مهدیزاده
آیا در گذشته کاری کردید که بخواهید به خاطرش عذرخواهی کنید؟
آره. به اندازه موهای سرم.
از اشتباهات مهمتان بگید؟
مهم ترینش همین جریان انقلاب فرهنگی و بسته شدن دانشگاه ها در سال 59 است.
آیا حاضرید عذرخواهی بکنید؟
بله ، عذرخواهی کردم. در واقع حلالیت طلبیدم. در 16 آذر سال 1377 در مراسم روز دانشجو در دانشگاه تربیت مدرس که دفتر تحکیم وحدت برگزار کننده اش بود من به همراه آقای مرتضی نبوی از جناح مخالف یکی از سخنران ها بودم که در آنجا گفتم رسما و علنا از نقشی که در انقلاب فرهنگی و بستن دانشگاه ها داشتم از مردم ایران حلالیت می طلبم. در عین حال این را هم اضافه کردم که من آن موقع فکر می کردم که واقعا دارم خدمت می کنم اما بعد متوجه شدم که نه ، اشتباه می کردم.
برخورد حضار در آن جلسه با شما چطور بود؟ فکر می کنید شما را بخشیدند؟
نه ، خیلی ها بعدها به من پیغام دادند و گفتند ما شما را نمی بخشیم برای اینکه زندگی ما متحول شد. یکی نوشته بود که من با فاصله یک ترم فارغ التحصیل می شدم اما با باز شدن دانشگاه ها مرا اخراج کردند یا یکی دیگر گفته بود که فوق لیسانس داشتم می گرفتم اما انقلاب فرهنگی زندگی مرا دگرگون کرد.
شما توانستید جبران کنید؟
والله در خصوص انقلاب فرهنگی و بسته شدن دانشگاه ها فکر کنم حداقل وقتی من گفتم اشتباه کردم دیگران به این فکر بیفتند که چرا من می گویم این کار اشتباه بوده. خیلی ها بعدا از من پرسیدند چرا از نقشی که در این ماجرا داشتم حلالیت طلبیدم و فکر می کنم با توضیحات و دلایلی که آوردم شاید باعث شده باشد که یک مقدار اذهان بعضی ها روشن شده باشد.
آیا اشتباه دیگری به همین اندازه مهم داشتید؟
به این شدت و حدت خیر اما قطعا موارد دیگری هم بوده.
آیا موضوعی در عالم سیاست هست که در رابطه با آن از شما انتقاد کنند اما شما قبول نکنید؟
اوه ، چرا. وقتی من در سال 77 ،78 که برخی از دوستان رادیکال اصلاح طلب مثل آقای گنجی ، آقای باقی و آقای عبدی به آقای هاشمی رفسنجانی حمله کردند و به شدت او را زیر سوال بردند ، از آقای هاشمی دفاع کردم و گفتم این کار اشتباه است که خیلی ها گفتند موضع گیری شما در قبال آقای هاشمی غلط است و حق با جریان منتقد هاشمی در جناح اصلاحات است. اما من برخلاف جریان انقلاب فرهنگی این موضوع را قبول نکردم. در عین حال معتقدم این که آقای هاشمی رفسنجانی بعدا در جریان انتخابات ریاست جمهوری 1384 ، 10 میلیون رای آوردند و خیلی از کسانی که به ایشان در سال 78 حمله کرده بودند در دور دوم انتخابات ریاست جمهوری علیه آقای احمدی نژاد صف بستند و به آقای هاشمی رای دادند نشان دهنده این است که حق با من بوده و آن برخوردی که با آقای هاشمی انجام دادند درست نبود.
شما در سال 78 برخلاف دیگر اصلاح طلبان دفاع سرسختانه ای از آقای هاشمی داشتید به طوریکه عامه مردم فکر کردند شما با آقای هاشمی نسبتی دارید. آیا این درست است؟
والله من می خواهم حقیقتش را برای اولین بار افشا کنم. هرچند که هنوز هم معتقدم این را خیلی ها باور نخواهند کرد. من تا آن سال آقای هاشمی را فقط یک بار دیده بودم و آن هم در سال 1358 بود که من نماینده مرحوم بازرگان در کردستان بودم و گزارشی را به شورای عالی امنیت ملی باید می دادم که در آن جلسه هم آقای هاشمی به عنوان نماینده شورای انقلاب بودند. این تنها موردی بوده که من ایشان را دیدم. وقتی انتخابات سال 78 برگزار شد چند ماه بعد از آن در جایی آقای هاشمی را دیدم و جالب این است که داشتند با چشمانشان مرا ورانداز می کردند که چرا آدمی مثل من از او دفاع کرد. یعنی برای خود آقای هاشمی هم خیلی این مساله تعجب برانگیز بود که چطور کسی که در جریان اصلاح طلبی بوده و مقاله می نوشته برخلاف جریان رادیکال آمد از او دفاع کرد. ما هیچ مراوده و آشنایی و تماسی با هم نداشتیم.
حالا بعد از آن دفاع جانانه تان از آقای هاشمی آیا رابطه ای با او پیدا کردید؟
من رفت و آمدی با آقای هاشمی نداشتم اما یک اتفاقی افتاد. آن اتفاق این بود که من هرجایی برای سخنرانی می رفتم اولین سوالی که از من می کردند این بود که چرا شما از آقای هاشمی دفاع کردید و من هم توضیح می دادم. دیگر از این کار خسته شده بودم و بنابراین تصمیم گرفتم دلایلم را به صورت یک کتاب در بیاورم و برای اینکه این کتاب ناقص نباشد آمدم تمام مقالاتی را که دوستان علیه آقای هاشمی نوشته بودند جمع آوری کردم. منتهی وقتی تصمیم گرفتم این کتاب را چاپ بکنم فکر کردم اخلاقا آقای هاشمی راضی نباشند. شاید اصلا نظری داشته باشد. به همین دلیل بود که اوایل سال 79 از ایشان وقت گرفتم و رفتم پیششان که این اولین ملاقات ما بود. در آنجا به ایشان گفتم که می خواهم چنین کاری بکنم و اگر شما هم نظری دارید به آن بیافزایید. وقتی آقای هاشمی شروع کردند یکسری از مسایل را گفتند و از انقلاب و نقششان در مبارزه گفتند و در خصوص انتقاداتی که در سطح جامعه از ایشان می شود توضیحاتی ارائه دادند ، به ایشان گفتم آقای هاشمی این ها که خاطرات شما فقط نیست ، این ها تاریخ یک مملکت است. چرا شما این ها را نگه داشتید و نمی گویید. آنجا بود که یک پیشنهاد دادم که چند جلسه خدمتتان بیایم و حرف های شما را به صورت گفت و شنود در بیاورم که چاپ شوند. ایشان موافقت کردند اما برخلاف تصور من این کار به جای یکی دو جلسه ، چهار ، پنج سال طول کشید. من در این مدت هر دو ، سه ماه یک بار پیش ایشان می رفتم و مصاحبه جلسه قبلی را به صورت مکتوب به دفتر ایشان می دادم. حالا امیدوارم که بتوانم این کتاب را چاپ کنم. این کتاب برای کسانی که به تحولات بعد از انقلاب علاقمند هستند می تواند مفید باشد.
شما در این جلسات آیا آقای هاشمی را فرد انتقاد پذیری دیدید؟ چون ایشان در زمان ریاست جمهوری شان در جایی گفته بودند انتقاد از رییس جمهور انتقاد از پیغمبر است.
والله من نمی دانم ایشان چه گفتند اما می توانم بگویم که آقای هاشمی برخلاف تصوری که از ایشان وجود دارد فوق العاده آدم لیبرال و انتقاد پذیری هستند. تمام کسانی که با ایشان کار کردند چه از جناح اصلاح طلب چه محافظه کار و چه اصولگرا معتقدند که ما در جلسات هیات دولت و جلسات دیگر خیلی راحت نظرمان را به ایشان می گفتیم و مخالفت و حتی مجادله می کردیم و ایشان هم خم به ابرو نمی آوردند.
به هرحال انتقادات زیادی از ایشان شده و نمی شود که همه این انتقادات نادرست باشد. آیا آقای هاشمی بخشی از این انتقادات را قبول داشتند. اصلا چه واکنشی نسبت به این انتقادات داشت؟
من مواردی ندیدم که آقای هاشمی بغض و کینه به دل بگیرند از کسی که فلان انتقاد را کرده بود. هرچند همه آدم ها دوست ندارند که کسی از آن ها انتقاد کند و ترجیح می دهند آدم ها ازشان تعریف کنند. آقای هاشمی هم همینطوری است اما واقعیت این است که وقتی شما از ایشان انتقاد کردید اینطور نیست که ایشان از شما بغض و کینه به دل بگیرند و مثلا شما را از کار برکنار کنند. بعضی از انتقادات را به طبع ایشان نمی پذیرفت و دفاع می کرد. اما بعضی از انتقاداتی هم که از ایشان می شد اصلا وجود نداشت. یعنی بعضا موضوعی را که به ایشان نسبت می دادند و راجع به آن انتقاد می کردند اصلا وجود نداشت.
راستی حکایت «فرشته» چیه که در تمام مقالاتتان حضور دارد؟
اوه ، فکر می کنم سخت ترین سوال شما باشد و شاید هم سخت ترین جواب من. اجازه بدید وقتی به آخر کار نزدیک شدیم به شما قول می دهم که بهتان بگویم که «فرشته» چیست.
«فرشته» اسم همسرتان نیست؟
شاید هم. الله اعلم. شاید.
------------------------------------------------------------
احزاب و روشنفکران در گفت و گو با آیت الله موسوی تبریزی
گریزان
بابک مهدیزاده
آیت الله موسوی تبریزی ، دبیرکل مجمع مدرسین حوزه علمیه قم اکنون دبیرخانه احزاب ایران است. نهادی که در دوران دولت خاتمی تشکیل شده و انتقادات و تشویق های زیادی را هم به همراه داشته است. درخصوص فعالیت خانه احزاب و مشکلات احزاب در ایران با آیت الله موسوی تبریزی گفت و گو کردیم. او معتقد است که در جامعه ای که حزبی نبودن افتخار است و روشنفکران هم از حزب گریزانند و فقط ژست روشنفکری می گیرند مشکل است که احزاب رشد کنند.
خانه احزاب ایران اخیرا نماینده های احزاب را به کره شمالی فرستاد. قبلا هم که به سوریه رفته بودند و ظاهرا برنامه بعدی هم کشور چین است. چرا این کشورهای تک حزبی انتخاب می شوند؟
تنها این کشورها نیستند. البته ما در خانه احزاب براساس اساسنامه ای که داریم باید با احزاب سایر کشورها مخصوصا کشورهای اسلامی و دوست ارتباط داشته باشیم. کمیته بین الملل ما هم به این دلیل فعال شد و این کشورها هم دعوت کننده بودند و ما دعوتشان را پذیرفتیم. کره جنوبی هم از ما دعوت کرده. چند بار هم به سوریه و چین رفتیم. البته قبول دارم که بعضی از کشورها تک حزبی هستند اما خب ارتباطات دوستانه ای با ایران دارند و دیدار با این احزاب به هرحال موجب رد و بدل اطلاعاتی می شود.
دیدار با احزابی که تنها تشکل موجود در کشورشان هستند و با دموکراسی غرابتی ندارند چه سودی برای احزاب ایرانی دارد؟
خود تبادل اطلاعات می تواند خیلی مفید باشد. اولا تجربه های حزبی ولو در سیستم تک حزبی وجود دارد و ثانیا در همان کشورها مثل سوریه هم دارد سیستم چند حزبی امتحان می شود. مثلا الان 10 تا حزب در سوریه فعال است و نهادی شبیه خانه احزاب هم در آنجا وجود دارد. در این دیدارها طرفین کیفیت کارشان را به هم می گویند و اصلا تبادل اطلاعات مفید است ، علاوه برآن هم این دیدارها منجر می شود به رفت و آمدهای دانشجویی و آموزشی. البته با سوریه توافق نامه ای امضا شده که مثلا طرفین دانشجو بپذیرند یا تورهایی راه اندازی شود که نماینده های احزاب به دو کشور رفت و آمد داشته باشند. خب این ها می تواند مفید باشد.
اما حزب کمونیست کره شمالی و حزب کمونیست چین که حزب حاکم هستند و کشورشان را به بزرگترین زندان روزنامه نگاران و فعالان سیاسی دنیا تبدیل کرده اند چه اطلاعاتی می خواهند در اختیار احزاب ایرانی بگذارند؟ مثلا می خواهند بگویند که با چه ابزاری فضای سیاسی را ببندید؟
لازم نیست اطلاعات حزبی بدهند. اطلاعات سیاسی و اطلاعات مدیریتی داده می شود. یعنی اینکه چطور یک تشکیلات اداره شود و گسترش یابد. همین رفت و آمدها و گفت و گو ها می تواند موثر باشد. اینگونه هم نیست که چین و سوریه مثل چند سال قبل باشند...
کره شمالی که همان کشور است و تغییری نیافته؟
آنجا را نمی دانم چون نرفتم اما کره شمالی حالا با کره شمالی چند سال قبل خیلی فرق دارد. در عین حال که قدرت در دست یک حزب است و من این را قبول دارم و شما درست می فرمایید ولی خب فضا درحال باز شدن است.
شما برنامه ای هم دارید که به کشورهایی بروید که احزاب خیلی قوی ای داشته باشند؟
ما که برنامه داریم اما باید دعوت نامه بفرستند. ما که نمی توانیم بدون دعوت برویم. اما چرا ، مثلا پاکستان و ترکیه که احزاب قوی ای دارند قبلا به این دو کشور سفر داشته ایم.
رشد احزاب در ترکیه چگونه است؟
از ایران خیلی بهتراست.
پاکستان چطور؟
آنجا هم همینطور. پاکستان احزاب موثر و قوی ای دارد.
وزیر ارشاد گفته بود که باید به جای احزاب از مساجد استفاده کنیم. رویکرد دولت نهم نسبت به حزب گرایی را چطور ارزیابی می کنید؟
البته وزیر ارشاد بعدا خواست که حرفش را تصحیح کند هرچند که معتقدم با این حال هم حرف اشتباهی زده بود و جوابش را هم دادیم. اما رویکرد دولت نسبت به احزاب روشن است که رویکرد درستی نیست. هم صحبت های آقای احمدی نژاد که می گویند من نمی روم حزب تشکیل نمی دهم یا من تعلقی به هیچ حزبی ندارم و هم عملکرد زیرمجموعه ایشان مثل تصویب نکردن تخصیص یارانه به احزاب موضع دولت نهم را مشخص کرده است. در این دولت حتی امکانات مختصری مثل سالن وزارت کشور که به خاطر فعالیت سیاسی احزاب درست شده بود دیگر در اختیار خانه احزاب و احزاب دیگر قرار نمی دهند. با این اوصاف معلوم است که رویکرد دولت نهم رویکرد مثبتی نیست. اما در عین حال احزاب کاری به دولت ندارند و کار خودشان را می کنند. ما معتقدیم که اگر احزاب قدرتمند عمل کنند دولت هم مجبور می شود از آن ها تبعیت کند. همین آقای رییس جمهور خودشان برای شهردار شدن و بعد هم ریس جمهور شدن کاندیدای احزاب بودند. در چند انتخابات گذشته هم کسانی که انتخاب شدند و حتی کسانی که انتخاب نشدند اما آرای بالایی آوردند کاندیدای احزاب بودند. عده ای از مردم به صورت فردی پای صندوق های رای می آیند اما خیلی ها هم هستند به برنامه ها و حامیان یک شخص توجه می کنند. احزاب باید قوی عمل کنند. تا امروز هم احزاب در انتخابات موثر بودند و کاندیداهای احزاب یا برنده بودند یا نزدیک به برنده بودند. آن ها که مستقل آمدند رای زیادی نداشتند. ما معتقدیم که احزاب باید قوی عمل کنند و به دولت کاری نداشته باشند. دولت هم باید طبق قانون اساسی و چشم انداز بیست ساله و برنامه پنج ساله از احزاب و تشکل های سیاسی حمایت کند.
اما در انتخابات ریاست جمهوری ، آقای احمدی نژاد از طرف هیچ حزبی حمایت نشد؟
شماها می گویید از هیچ حزبی حمایت نشد. حزب ایثارگران و آبادگران که علنی حمایت کردند. غیرعلنی هم تشکل های زیادی از ایشان حمایت کردند.
اما جمعیت ایثارگران در دور اول که از آقای احمدی نژاد حمایت نکرد. احزاب راست در دور دوم از ایشان حمایت کردند.
نه ، اتفاقا از خود احمدی نژاد حمایت کردند. علاوه بر آن تشکل های غیرسیاسی که اتفاقا فعالیت سیاسی می کنند مانند تشکل هایی که در مساجد هستند و بسیج در همان دور اول از آقای احمدی نژاد حمایت کردند.
در انتخابات شوراها چطور؟ چون در این انتخابات به جز لیست اصلاح طلبان دو لیست دیگر که لیست حزبی نبودند و حول محور یک شخص تشکیل شده بودند. یک لیست حامیان قالیباف بودند یک لیست هم حامیان احمدی نژاد.
این جبه ها از احزاب تشکیل شده بودند. جبهه اصلاحات که توسط احزاب اصلاح طلب تشکیل شده بود. رایحه بوی خوش خدمت هم به عنوان حزب آمدند. بالاخره تابلو داشتند و وقتی هم تابلو گذاشتند یعنی حزب.
رویکرد غیر مثبت نسبت به احزاب فقط مختص به دولت نهم نمی شود. در دولت های گذشته نیز کم و بیش احزاب مورد بی مهری قرار می گرفتند. مثلا آقای هاشمی دولتش را دولت فراجناحی معرفی می کرد و آقای خاتمی هم از تشکیل دولت حزبی گریزان بود. چرا این دولت ها گریزان از این بودند که مبادا به آن ها انگ حزبی بودن زده شود؟
در کشور ما که هنوز احزاب بسیار قدرتمندی که بتوانند به تنهایی دولت تشکیل دهند ، شکل نگرفته است. پس طبیعی است که برای مدیریت کشورباید از متخصیصین و شایستگان استفاده شود ولو آنکه جزو طرفداران رییس جمهور نباشد. نباید یک متخصص شایسته را فقط به خاطر اینکه عضو حزب رییس جمهور نیست کنار گذاشت هرچند قبول دارم که دولتی که از طریق حزب سر کار می آید برنامه ای را اعلام کرده است که همه باید دنبال آن برنامه اش بروند. آن وقت مجریان آن برنامه اگر از هر حزبی باشند اما سیاست دولت را اجرا کنند اشکالی ندارد و این یک نوع فراجناحی عمل کردن و استفاده از تمام نخبگان و متخصصان در ساختن کشور است. این همیشه خوب است. الان در آمریکا و اروپا ببینید که اینگونه نیست که وقتی حزبی سر کار می آید اعضای احزاب دیگر از ادارات بیرون بروند.
در کشورهای پیشرفته حزب برنده وزرا و مدیران سطح اول را از اعضای خودش انتخاب می کند اما دیگر مدیران سطوح میانی و پایین را تغییر نمی دهد.
تازه این هم مختص دولت های حزبی است. در دولت های ائتلافی اینگونه نیست. در ایران هم تقریبا می شود گفت دولت ما ائتلافی است. علاوه بر آن چون رییس جمهور توسط اکثریت مردم انتخاب می شود و این مردم هم متعلق به هر تفکر و اندیشه ای هستند ، دولت ها به این معنی باید فراجناحی باشند. یعنی از تمام نیروهای متخصص و خوش سابقه باید استفاده شود. اما وقتی دولت به مردم قول می دهد که براساس سیاست خاصی عمل می کند تمام نیروهای دولتی باید آن سیاست را اجرا کنند چون کسی که منتقد آن سیاست است خود به خود نمی تواند در آن دولت بماند. مخصوصا در سطح وزرا که اگر نیروهای متفاوت و از جناح های مقابل هم باشند نمی توانند سیاست های آن دولت را اجرا کنند و طبیعی است که آن دولت شکست می خورد.
خب دولت نهم هم با چنین استدلالی اکثر مدیران میانی و پایین را تغییر داده است؟
وقتی که می گوییم مجریان سیاست های دولت باید با دولت همسو باشند منظور وزراتخانه های سیاسی و یا مدیران در سطح وزرا هستند. مثلا وزیر اقتصاد یا وزیر صنایع باید همسو با دولت باشد اما مدیر فلان کارخانه که صرفا دارد کار تخصصی و فنی انجام می دهد که دیگر ربطی به سیاست ندارد. اگر او را عوض کند این دیگر تنگ نظری است.
در دولت های قبلی هم تغییر مدیران کم و بیش بوده. اما در این دولت بعضا شاهد اخراج مدیرانی بودیم که منتسب به دولت های قبلی بودند.
بله ، در این دولت بعضا برخورد خلاف قانون هم انجام می دهند. در دولت های قبلی هم به قول شما گاهی این برخوردها بوده. اما مرحوم امام (ره) هم در آن موقع اشارات فراوانی به این قضیه داشتند. مثلا آن موقع عده ای فرماندار عوض می کردند اما امام (ره) نصیحت می کرد که باید از نیروهای خدمتگزار استفاده کرد. البته مدیران باید سیاست های خاص دولت را قبول داشته باشند. حال شاید سیاست کلانش را قبول نداشته باشد. مثلا سیاست خصوصی سازی یا عدالت جویی یا مهرورزی ، این ها را که کسی نگفته قبول ندارد.
دولت یارانه احزاب را قطع کرده. بعضی ها می گویند این به نفع استقلال احزاب است و بعضی ها می گویند به ضرر احزاب نوپا در ایران. نظر شما چیست؟
آنچه که مسلم است به نفع احزاب نیست مگر اینکه خدای نکرده احزابی داشته باشیم که فقط به خاطر همین یارانه بسیار کم دولت دارند فعالیت می کنند. بله ، اگر یارانه قطع شود آن احزابی که اصل اندیشه سیاسی را ندارند ، نباشند بهتر است. اما آن یارانه ای که در دولت آقای خاتمی و فقط هم یک بار دادند مگر چقدر بود. ببینید بعضی از احزاب در کشور بیش از 80 دفتردارند و بیشترین یارانه ای که به این احزاب تعلق گرفته و فقط هم متعلق به دو سه حزب بوده چیزی حدود 30 تا 35 میلیون بوده است. این مبلغ اصلا اندازه اجاره ی دفاتر این احزاب هم نمی شود. به بعضی احزاب کوچک هم یکی دو میلیونی داده شده اما کلا این یارانه ها فقط یک کمک کوچک برای احزاب است و شاید حقوق یک منشی را هم نتواند پرداخت کند. این یارانه یک نوع تشویق برای فعالیت احزاب بود. تخصیص یارانه نشانگر این بود که دولت در راستای تقویت احزاب و دموکراسی می خواهد حرکت کند و این به نفع جامعه بود.
برخی ها معتقدند که حزبی که از دولت کمک می گیرد استقلالش به خطر می افتد و نمی تواند نقاد دولت باشد. نظر شما یست؟
نه ، اینجور نیست. برای اینکه دولت که خودش یارانه را مستقیما نمی دهد. بله ، اگر دولت مستقیما به وزیر کشور پولی بدهد و وزیر هم به هر حزبی که دلش خواست کمک مالی بکند این غیرقانونی است و آن نتیجه ای را که شما می گویید در پی دارد. ولی وقتی مجلس قانونی را تصویب می کند و براساس مقررات و زیر نظر گروهی این یارانه توزیع می شود اصلا احزاب هیچ رابطه مستقیمی با دولت پیدا نمی کنند. نه با رییس جمهور ، نه با وزیر کشور و نه با معاون وزیر. با هیچ کس. فقط با کمیسیون ماده احزاب رابطه دارند که در آنجا هم دو نماینده مجلس ، دو نماینده قوه قضاییه ، یک نماینده وزیر کشور و یک نماینده هم از طرف خانه احزاب عضویت دارند که آن ها هم باز فقط امتیازات احزاب را بررسی می کنند که مثلا فلان حزب چند دفتر و روزنامه و عضو دارد تا براساس امتیازاتشان به آن ها پول داده شود. یعنی هیچ ارتباط مستقیمی با هیچ نهادی وجود ندارد و یارانه اینگونه داده می شد که هیچ گونه وابستگی به هیچ نهادی ایجاد نشود.
چرا احزاب ما از پشتوانه فکری قوی ای برخوردار نیستند؟
مگر مجلس ما از پشتوانه فکری قوی ای برخوردار است. مگر دولت ما از پشتوانه قوی ای برخوردار است. من قبول دارم که برای همه این ها یک اتاق فکر لازم است. مجلس ما مشکلی دارد که براساس آن آمدند بعد از این همه سال یک مرکز تحقیقات و استراتژیک درست کردند که هنوز بعد از دو دوره که از تصویبش می گذرد ، فعالیت کاملی ندارد. قانون های خرق الساعه وارد مجلس می شود و بعد هم تصویب می شود و چند ماه بعد هم دوباره اصلاح می شود. دولت هم کارهایش همینطوری است. در دنیای پیشرفته مجریان کار خودشان را می کنند و اتاق های فکر هم کار خودشان را. حزب قوی آن است که کمیته های قوی ای داشته باشد ، کارگاه های آموزشی مختلف و کارگروه های زیادی داشته باشد. احزاب باید برای دولت برنامه بدهند و به مجلس هم طرح. اما ما احزابی به این قدرت نداریم. هرچند در سطح کوچکی احزاب کارهای فکری انجام می دهند.
چرا روشنفکران و احزاب از همدیگر گریزان هستند؟
من این را قبول ندارم. ما احزابی داریم که با روشنفکران ارتباطات قوی ای دارند. روشنفکران هم گریزان نیستند و هروقت احزاب کمک بخواهند به آن ها یاری می دهند. اینجور نیست. الان ما احزاب مختلف با اندیشه های مختلف و روشنفکران متفاوت داریم.
به جز یکی دو حزب مثل مشارکت که با روشنفکران دینی ارتباط دارند می توانید از احزاب دیگری نام ببرید که چنین خصیصه ای داشته باشند؟
شما روشنفکر را به یک طیف خاصی اطلاق می کنید. روشنفکران اصولگرا و اصلاح طلب یک طیف وسیعی هستند که با احزاب مختلف در ارتباطند.
مثالی می زنم ؛ در دهه 40 و 50 اکثر ادبا ، شعرا و روشنفکران ما یا عضو حزبی – مخصوصا حزب توده- بودند یا سمپات آن. اما الان اینگونه نیست مخصوصا در بین روشنفکران عرفی. آیا قبول ندارید؟
چون رفتن به حزب هزینه بیشتری دارد. آدم روشنفکر کسی است که بیاید حزب تشکیل دهد یا در حزبی فعالیت کند. آن کسی که از حزب و سیاست گریزان است و اسمش را هم گذاشته روشنفکر ، من او را روشنفکر نمی دانم.
آیا یک روشنفکر عرفی اجازه تشکیل حزب را دارد؟
چرا ندارد. این حرف ها چیه. روشنفکر کسی است که بیاید کار سیاسی و حزبی کند و تفکرش را در جامعه نهادینه کند. وگرنه کسی که در خانه اش بنشیند و کتاب بخواند و سیگار بکشد که روشنفکر نیست. تنها شرایط تشکیل حزب این است که ملتزم به قانون اساسی باشد. حتی این قانون هم وجود ندارد که حزب باید لفظ اسلامی داشته باشد تا مجوز بگیرد. حزب لازم نیست بیاید بگوید من اسلام را می خواهم تبلیغ کنم.
اما بارها دیده و شنیده ایم که به حزبی که پسوند اسلامی نداشته باشد مجوز نمی دهند؟
نخیر ، ما حزب سبز داریم که پروانه فعالیت هم دارد. حزب پاک هم داریم. این حرف ها چیه. در قانون آمده که حزب فقط باید ملتزم به قانون اساسی باشد و اعضایش هم نباید سابقه عضویت در گروه های مسلح و برانداز داشته باشند.
یعنی احزاب سکولار و مارکسیست که پایبند به قانون اساسی باشند هم می توانند فعالیت کنند و مجوز بگیرند؟
بله ، تا زمانیکه در چارچوب قانون اساسی فعالیت کنند و در دادگاه ها هم محکومیت سیاسی نداشته باشند می توانند.
آیا در عمل هم چنین اتفاقی افتاده؟
گاهی انجام می دهند گاهی انجام نمی دهند. این دیگر بستگی دارد به خصلت افرادی که در کمیسیون ماده احزاب و یا وزارت اطلاعات حضور دارند.
چرا احزاب در ایران ضعیف هستند؟
چون فعالیت سیاسی در ایران هنوز جایگاه خودش را پیدا نکرده. شما همین الان گفتید که بعضی از روشنفکران از احزاب گریزان هستند. وقتی روشنفکر از حزب گریزان باشد حکومت ها هم طبیعی است که گریزان باشند. آن وقت است که حزبی بودن ممکن است تهمت محسوب شود. اینجا است که بعضی ها افتخار می کنند که من حزبی نیستم. تا مادامیکه در جامعه ای افتخار باشد که من حزبی نیستم احزاب آن جامعه چطور می توانند رشد کنند. این فرهنگ باید عوض شود. وگرنه یا به نفع حاکمانی است که می خواهند اعمال قدرت کنند یا به نفع افرادی است که حوصله کار سیاسی ندارند و می خواهند فقط ژست روشنفکری بگیرند و همینطوری در جامعه زندگی کنند.
در رکود احزاب ، تشکل های صنفی و NGO ها فعالیتشان بیشتر شده است. شما فعالیت آن ها را چگونه ارزیابی می کنید؟
والله من نمی توانم درباره آن ها نظر بدهم چون در موردشان تحقیق نکردم اما احساس می کنم در برخی جاها کار خوب می کنند. پروانه فعالیت آن ها هم از همین قانون گرفته شده است و آنچه که مسلم است این است که آن ها اهداف انسانی ، مردمی و اجتماعی را دنبال می کنند. تشکل های صنفی در جای خودشان لازم هستند و احزاب هم در جای خودشان. این ها را رقیب هم نباید فرض کرد.