جندالله را باید نابود کرد

در خبرها آمد که گروه جندالله در شرق کشور 12 نفر را در یک عملیات نظامی ترور کرد. افرادی که در بین آن ها غیرنظامیان و حتی کودکان نیز بودند.
همین چندی پیش بود که همکار ما در سایت روز ، خانم کاشانی با رییس این گروه و گروگان هایشان مصاحبه کرد. مصاحبه ای که یک ضعف بزرگ داشت و آن اینکه مجالی شد تا این گروه ادعاهایشان را به گوش مردم برسانند. هرچند که صدای گروگان ها هم شنیده شد و شاید مصاحبه کننده هم قادر نبود که گروگانگیران را بیش از این به چالش بکشاند. چون خطر بیشتر می شد و جان آدمیانی در میان بود.
به هرحال هرچه باشد هدف این سفاکان خونخوار ، چه مبارزه با این نظام باشد ، چه دفاع از حقوق خود و اقلیت ها و مردمانشان و هر دلیل دیگری که در نگاه اول مثبت به نظر برسد اما هیچ جای دفاع نمی گذارد این قبیل خشونت ها که مصاحبه گر نیز به آن اشاره داشت. آخر زنان و بچه های بیگناه چه کرده اند که باید طعمه این وحشیان شوند که جالب است برای دفاع از دموکراسی و حق آزادی بیان و مبارزه با فقر دست به این اعمال پلید و پست می زنند.
گریه ام گرفت که مملکت آنقدر آشفته است که این سفاکان و حیوان صفتان هرچه می خواهند می کنند ، ماشین ها به آتش می کشند ، جوانان سرباز وظیفه به گروگان می برند ، بچه های کوچک را به قتل گاه می کشانند و از پشت به بیگناهان شلیک می کنند و هیچ قدرتی را نیز یارای برخورد با آنان نیست. آخر چرا نمی توانند آن ها را به سزای اعمالشان برسانند؟
گیرم که حکومت بد. گیرم که حکومت تبعیض می کند و گیرم که حکومت می کشد آیا برای مقابله باید جان بیگناهان را گرفت. این ها از هرجلادی بدترند. خون آشامان پلید پست. این ها نه تنها در زمره آدمیان نیستند که حیوانیت نیز برایشان زیاد است. به خدا که حتی دردندگان هم این کنند که این وحشیان پست می کنند. هیچ توجیه و بهانه ای هم مورد قبول نیست برای کارهای وحشیانه شان. همه باید این حرکت ها را محکوم کنیم به هر نیتی که انجام شده باشد و توسط هرکسی که باشد...

قصه یک ماهنامه

مدتی است که سخت گرفتارم. با دوستان درحال انتشار ماهنامه ای هستیم که تا بدین جایش به صدها مشکل و مانع خورده است. نه ساختمانی داریم و نه کامپیوتری و نه پرینتری و حتی تلفنی که از خودمان باشد. همه را از دوستان و آشنایان و عاشقان کار فرهنگی به عاریه گرفته ایم. در به در دنبال آگهی هستیم. همین که آگهی را جور کردیم با فلان مدیر مسئول به توافق نمی رسیم و می مانیم بی ماهنامه. تا اینکه سراغ یکی دیگر را می گیریم. فعلا که با این یکی به توافق رسیدیم که استاد دانشگاهی باشد. اما همین که مدیر امور مالیمان برای قرارداد با شرکت های اقتصادی و النهایه با مدیرمسئول محترم راهی تهران شد بازهم مانعی دیگر بر سر راه افتاد. خلاصه حسابی گیر کردیه ایم. تحریریه آماده است و نیمی از مطالبش هم همینطور. قرار بود ماهنامه ای که نامش بهار است در 96 صفحه در هفته اول خرداد منتشر شود با مطالب و گزارشات فراوانی از شخصیت های معروف سیاسی ، فرهنگی کشور.
اما همان یک مانع نمی گذارد منتشر شود. مطمئنم که اگر این ماهنامه در آید هوش از سر خیلی ها می رباید. اما فعلا که 17 ، 18 نفر را این قصه ماهنامه ما علاف کرده است و البته چند ده نفر دیگری را در ولایت ما در خماری گذاشته که این جوانک ها را چه می شود و چه از کارشان در می آید. امیدوارم که همان یک مشکل هم برطرف شود تا ده ها مشکل دیگر را نیز پشت سر گذاریم. شما هم دعا کنید برای ما.

مقاله زیر چندی پیش در روزنامه شرق چاپ شده بود


نقدی بر دیدار اخیر جبهه مشارکت با هیات موتلفه
از مهربانی حکومت تا دستان ملت

چندی است که سران جبهه مشارکت ساعت ها را به دیدار با سران نظام و احزاب مختلف کشور می گذرانند تا به بحث و تبادل نظر در خصوص مسایل مهم مملکتی بپردازند ؛ از هاشمی رفسنجانی تا سید محمد خاتمی ، از آیت الله صافی گلپایگانی تا آیت الله موسوی اردبیلی و از سازمان مجاهدین انقلاب تا هیات موتلفه ، افراد و احزابی بودند که جبهه مشارکت جلسات مختلفی را با آن ها برگزار کرد. افرادی که در دو ویژگی تشابه زیادی دارند ؛ اول آنکه در راس قدرت هستند یا زمانی بودند و دوم چهره ای مذهبی دارند. و این درحالی است که تقریبا در اکثر مصاحبه ها و جلسات پرسش و پاسخ با سران مشارکت دو سوال انتقادی جزء لاینفک سوالات مطرح شده است ؛ انتقاد از نداشتن پایگاه اجتماعی جبهه مشارکت و رابطه قهرآلود این حزب با نیروهای سکولار(سکولاریسم نه به معنای بی خدایی آنگونه که بعضی ها القا می کنند بلکه به معنای دنیوی و به روز کردن دین و دولت و استقلال نسبی آن ها از همدیگر) مانند دانشجویان که زمانی جزء جبهه دوم خرداد بودند. اما کمتر پیش آمده که پاسخ دهندگان جبهه مشارکت این نقدها را بپذیرند.
بیایید از ابتدا شروع کنیم. از جایی که هرگاه سوالی انتقادی از اصلاح طلبان می شود در خصوص عملکرد گذشته ، با این پاسخ یا پاسخ هایی از این دست روبرو می شویم که « ما انتقادات را می پذیریم اما انتقادات علمی را و انتقاد شما را نیز وارد نمی دانیم » یا « دوستان ما در جبهه اصلاحات کم لطفی کردند » و یا « جناح مقابل کارشکنی کرد» و کلا پاسخ هایی مشابه موارد فوق الذکر. به عنوان یک خبرنگار ، پس از انتخابات سوم تیرماه شاید بالغ بر ده ها مصاحبه با سران اصلاح طلب داشتم ؛ از سازمان مجاهدین انقلاب تا مجمع روحانیون مبارز. اما همواره نقدهایم مورد قبول مصاحبه شوندگان واقع نمی شد. به عبارتی پاسخ دهندگان به نقدها قصور و ضعفی در کارشان نمی دیدند – اگرچه خود نقدهایی را مطرح می کردند در رابطه با عملکردشان- اما اگر اینگونه است پس چرا اصلاحات به این حال و روز درآمد و از دل دولتی اصلاح طلب دولتی بنیادگرا سربرآورد. این از این. حال به نقد مهمی که این روزها همواره پیشاروی اصلاح طلبان مطرح می شود بپردازیم.
نقد مهم تر همانا نداشتن پایگاه اجتماعی است. یک ماهی قبل از انتخابات ریاست جمهوری بود که در جلسه ای مطبوعاتی از جناب تاج زاده پرسیم : « جبهه مشارکت نه پایگاه اجتماعی دارد و نه کاندیدایش شعارهای اقتصادی که درد مردم است می دهد. پس چه امیدی است به کسب آرای مردم؟» فارغ از پاسخ آقای تاج زاده این سوال همچنان در رسانه ها و نشست های سیاسی مطرح است. سوالی که تاکنون نه تنها جواب قانع کننده ای به آن داده نشده است بلکه شواهد نشان از آن دارد که تمایل احزاب اصلاح طلب به جذب در هرم قدرت بسیار بیشتر از جذب نیروهای اجتماعی است ؛ آن هم در روزهایی که نشنیدن توصیه عباس عبدی مبنی بر «خروج از حاکمیت» ، «اخراج از حاکمیت» را در پی داشت.
ابتدایی ترین راه ارتباط با مردم انتشار نشریه است ( توجه داشته باشید منظور از نشریه یک رسانه چند صدهزار تیراژی است نه یک خبرنامه داخلی چند هزار تیراژی یا یک سایت مادام الفیلتر). وقتی از سران اصلاح طلب پیشرو در این خصوص انتقاد می شود هرچند انتقاد را می پذیرند اما با توجیهی از کنارش به سادگی می گذرند : « ما به عنوان حزب بیانیه هایمان را منتشر کرده ایم و حرف هایمان را هم زده ایم» ( محمد رضا خاتمی ، روزنامه شرق ، دوشنبه 21 فروردین 85) یا « اصلاح طلبان بعد از انتخابات سکوت نکردند. ]...[ مواضع سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و بیانیه های این سازمان در مورد مسایل مهم کشور مواضع خیلی صریح آن ها بود» (محسن آرمین ، سایت روز ، 21 اسفند 84). انگار فعال بودن یک حزب پرمدعا و تاثیرگذار با انتشار چند بیانیه و یک خبرنامه داخلی سنجیده می شود. آیا می شود با چنین فعالیت های شجاعانه ای ! به پایگاهی اجتماعی دست یافت؟ اما حقیقت آن است که احزاب در کشور ما بیش از آنکه چشم در آرا و حمایت های مردمی داشته باشند دل به کرم و خوش رفتاری حاکمیت بسته اند. پایگاه اجتماعی از نظرگاه آنان چیزی جز آرای چند سال به چند سال توده مردم نیست که می شود به آن شکل داد با هجمه ای از تبلیغات موثر و بعضا عوام فریبانه ، آن هم در کشوری مانند ایران که معترضان به نحوه برگزاری انتخابات کم نیستند. پس چه بهتر که اگر نیم نگاهی به دستان پرمهر مردم داریم ، هوش و حواسمان را هم جلب عطوفت و مهربانی حاکمیت کنیم. چنین دیدگاهی است که می گوید : « در مورد تجمع مردمی و حضور در خیابان ها هم صریحا می گویم که ما با این کار مخالف بودیم و هنوز هم مخالف هستیم» ( محمدرضا خاتمی ، همان). با این اوصاف پایگاه اجتماعی چه به درد احزاب می خورد وقتی که فقط به چشم ماشین رای دهی به آن نگریسته می شود ، در عوض باید دم کسانی را دید که در شراکت در قدرت می توانند نقشی ایفا کنند. بدین جهت است که آن ها لقب « اصلاح طلبان حکومتی » می گیرند و چون تصوری یگانه از پایگاه اجتماعی دارند تحصن شان نه حمایت دوست را پشت سر دارد و نه دشمن را ؛ دشمن به لعن و نفرین برمی خیزد و دوست هم بزرگترین محبتش سکوت و نگاهی طعنه آمیز است. با این اوصاف پایگاه اجتماعی چه به درد احزاب ما می خورد؟ احزابی که تصورشان از اعتصاب آرام ، انقلاب است و از حامیان مردمی همان ماشین رای جمع کنی. مگر نه اینکه در دموکرات ترین کشورها هم مردم وقتی مجلس و دولت را بی توجه به خواسته هایشان می بینند از طریق احزاب اپوزیسیون به اعتصاب و اعتراض برمی خیزند تا خواسته شان را به کرسی بنشانند. اعتصابی که نه در پی دگرگونی حاکمیت است و نه آشوب ، طلب می کند. حتی در قانون اساسی کشور ما هم تجمعات اعتراض آمیز پیش بینی شده است و به رسمیت شناخته شده است اما ظاهرا از دید برخی ، اصلاح طلبی همان چانه زنی است و وارد شدن در ساختار قدرت به هر شکلی اصلی ترین وظیفه حزبی.
حال به بحث دوم برسیم. وقتی در مصاحبه ای از آقای محسن آرمین پرسیدم : « چرا اصلاح طلبان پیشرو بعد از انتخابات ریاست جمهوری بیش از آنکه به نیروهای سکولار که در این 8 سال جزیی از جبهه اصلاحات بودند و هزینه ها دادند نزدیک شود به طرفداران هاشمی نزدیک شده است» در پاسخ ، مرزبندی های سیاسی و ایدئولوژیک را به میان آورد. مرزبندی هایی که ناشی از نوع تعریف این جریان ها از رابطه نظام و رای مردم و رابطه سیاست و دیانت بود.
اگرچه مصطفی معین کاندیدای اصلاح طلبان پیشرو در تبلیغات انتخاباتی اش وقتی در رشت با سوالی درخصوص انتخاب بین مصالح نظام و مصالح مردم مواجه شد بی هیچ مکثی جواب داد که مصالح مردم را بر مصالح نظام ترجیح می دهد اما سران اصلاح طلب بارها و صراحتا از انتخاب مصالح نظام سخن گفتند و در عمل هم اینگونه کردند. مانند آقای خاتمی ، ریس جمهور اصلاح طلب ایران که همواره از ترجیح مصالح نظام سخن می گفت. از همین جنس بود که آقای هاشمی رفسنجانی – اگرچه جزو اصلاح طلبان محسوب نمی شود – بعد از انتخابات به یک اعتراض کوچک بسنده کرد و آقای کروبی هم دنباله نامه هایش را نگرفت. این شاید اساسی ترین مرزبندی سیاسی اصلاح طلبان حکومتی با اصلاح طلبان غیرحکومتی باشد و به همین دلیل است که جبهه مشارکت ترجیح می دهد با هیات موتلفه دیدار کند اما حتی دیدار با دفتر تحکیم وحدت را هم جزء برنامه هایش نمی گنجاند و یا مهدی کروبی در زمان انتخابات چند عضو طیف شیراز تحکیم را مسئولان ستادش می کند. علاوه براین ، دلیل دیگر جدایی ، اختلاف ایدئولوژیک بر سر تعریف جمع سیاست و دیانت است. اصلاح طلبان دوم خردادی سیاستشان را عین دیانتشان می دانند و اما اصلاح طلبان سکولار صحبت از جدایی نسبی و نه کامل حوزه های دینی و دولتی می کنند. اختلافی که منجر به طرد اکبر گنجی توسط دوستان سابقش می شود و موجب عدم تحقق جبهه دموکراسی خواهی با حضور تمام گروه های اصلاح طلب از سازمان مجاهدین انقلاب تا دفتر تحکیم وحدت و طیف چپ ملی – مذهبی ها و روشنفکران عرفی می گردد.
***
بعد از انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری ، صف بندی های سیاسی و عقیدتی هم در هم شکسته شدند و اکنون رقابت در بین سه گروه است ؛ عمل گراهای اصولگرا ، میانه روهای مذهبی و رادیکال های سکولار. اولی جناح حاکم است و دومی نیروهایی گسترده و غیر متحد که متشکل از راست های سنتی است تا چپ های مذهبی مدرن و سومی روشنفکران سکولاری که هیچ گاه سهمی از قدرت نداشتند. از خاکستر نزاع های اصلاح طلبی و محافظه کاری ، بذر اختلافات ایدئولوژیک جوانه زده است. یکی در راس هرم قدرت است و صحبت از برتری اسلامیت بر جمهوریت می کند و دیگری هر دو را به یکسان می خواهد و برابر ، و آن یکی هم جمهوریت را بر مشروطیت ترجیح می دهد. هر سه گروه به موازات یکدیگر درحرکت اند. شاید یکی آزادانه هرچه می خواهد می کند اما آن یکی هم محکم تر از گذشته گام های لرزانش را برمی دارد. اصلاح طلبان پیشرو اما در این میان مانده اند ؛ از یک رو با قدرتی روبرو می شوند که سعی در حذفشان دارد هرچند که همچنان دل به ورود به قدرت بسته اند و از یک سو هم با جامعه ای روبرویند که تفاوت ها دارد با جامعه آرمانی اول انقلاب که خود خالقش بودند. جامعه ای که اگرچه متدین است و روزهای تاسوعا و عاشورایش همچنان پررونق و پرشور برگزار می شود اما لائیک تر از گذشته شده و کاری به کاربرد عقایدش در عالم واقعی سیاست ندارد.
جبهه مشارکت و احزاب همانند آن نه بی مردم به قدرت می رسند و نه بی قدرت معنای حزب پیدا می کنند. حزب هدفش کسب قدرت است و وسیله اش حمایت مردم. کسب قدرت حمایت مردم را می خواهد همانگونه که حمایت مردم عملکرد مطلوب در قدرت و خارج از آن را نیاز دارد. مردم هم که عوض شده اند و اکثریت آرا با نسل سوم است. نسل جوانی که اکثریتشان در دانشگاه ها هستند. با این اوصاف آیا فقط دیدار با چهره های شاخص نظام و احزاب راست گرا و مذهبی می تواند ضامن حمایت مردم و در نهایت کسب قدرت باشد؟

گفت و گوی اختصاصی با خشایار دیهیمی
کارکرد دین در جامعه


خشایار دیهیمی ، نویسنده و مترجم آخرین کتابی را که ترجمه کرد کتابی بود از فیل زاکرمن تحت عنوان « درآمدی بر جامعه شناسی دین». با او درباره این کتاب مصاحبه ای انجام دادم برای وبلاگ شخصی ام که در جایی چاپ نشده است و اختصاصا در همین وبلاگ منتشر می شود.

- هدف فیل زاکرمن از نوشتن کتاب «درآمدی بر جامعه شناسی دین» بررسی اثرگذاری جامعه بر دین و همزمان اثرگذاری دین بر جامعه بود و او جامعه شناسی دین را درک همین دیالکتیک می داند. باتوجه به این تعریف آیا با تعمیم این تعریف به تاریخ دین می توان گفت که هنگام ظهور ادیان جامعه آن دوره و شرایط اجتماعی آن بر دستورات دینی هم اثرگذار بوده؟
قبل از اینکه به این سوال بپردازیم بهتر است راجع به یک مساله ای که شبهه ناک است صحبت کنیم. چون در واقع گاهی اوقات در مقام جامعه شناسی دین به این مقوله نگاه نمی شود و بحث های کلامی و الهیاتی و در واقع تئولوژیک وارد بحث می شود. جامعه شناسی دین در واقع به سرمنشا دین و حقانیت ادعاهایش کاری ندارد. یعنی خارج از حوزه بحث و بررسی اش است. بحث اصلی درباره کارکرد دین است. یعنی شما با هرنوع گرایشی به دین و با هرمیزان از اعتقادتان نمی توانید منکر دین شوید. دین بالاخره بعد از استقرارش نوعی کارکرد اجتماعی دارد و جامعه شناسی دین در واقع به بررسی این کارکردهای دین در اجتماع می پردازد و این تاثیرپذیری دین از اوضاع و احوال اجتماعی و تاثیرگذاشتن بر این اوضاع و احوال است که مورد بحث قرار می گیرد و بنابراین به نظر حکم بدیهی می آید که دین وقتی وارد اجتماع شد فارغ از سرمنشاش در هر مقطع و هر زمانی بنابه مناسبات موجود در جامعه متحول می شود و تاثیر می پذیرد و تاثیر می گذارد.

- یعنی آیا امکان دارد وقتی دین در جامعه ای ظهور کرد احکام اولیه و دستورات دین بر اساس باروهای اجتماعی تغییر کند؟
بله. اصلا ظهور دین در هر زمانی نمی تواند ناگهان پدیده کاملا نو و بی ارتباط با شرایط و مقتضیات جامعه باشد. به هرصورت به همان زبانی هم که بیان می شود آن زبان ، زبان آن جامعه است. یعنی با مفاهیمی کار می کند که در آن جامعه وجود دارند و مستقر هستند و چاره ای جز این ندارد که خودش را در قالب همان مفاهیم بیان کند.

- چرا یک جامعه کاملا مذهبی است و جامعه ای دیگر کاملا ضدمذهب؟
من گمان نمی کنم در هیچ دوره ای بشود یک جامعه را ضدمذهب یا مطلقا مذهبی در نظر گرفت. در جامعه شناسی دین ، دین در عرض همه پدیده های فرهنگی قرار می گیرد. یعنی دین از آن حالت خاص اش که در فلسفه دین و یا در کلام به آن می پردازیم جدا می شود. جامعه شناسی دین به دین مثل هر پدیده فرهنگی دیگری نگاه می کند و پدیده های فرهنگی هم دوره های اوج دارند. چون پدیده های فرهنگی به نیازهایی پاسخ می دهد. بنابراین در جوامع مختلف ، در زمان های مختلف ، این تغییر و تحول در گرایش به دین و میزان گرایش به دین اتفاق می افتد اما این هرگز حالت مطلق پیدا نمی کند که ما بگوییم جامعه ای اساسا و ذاتا دینی است یا ضددین.

- چه عواملی موجب این تغییر گرایش به دین می شود؟
عوامل در دوره های مختلف بسیار بسیار متفاوت هستند. یعنی یک عوامل خاص را نمی شود در نظر گرفت و ادیان هم یکسان نیستند. یعنی شما اگر نگاه کنید به انواع ادیان و حتی انواع فرقه هایی که ظهور می کنند چه آن هایی که دوام می آورند و چه آن هایی که دوام نمی آورند این ها در شرایط مختلف ، عوامل مختلف و متعددی می توانند به نوع دین و گرایش دینی تاثیر بگذارند. یعنی گرایش های دینی همه یکسان نیستند.

- یعنی همین عوامل زمانی و مکانی موجب می شود که یک دین همراه با خرافات و موهومات باشد و دین دیگر چنین خصیصه ای نداشته باشد؟
ببینید. این سوال منجر می شود به نوعی ارزش گذاری. اما در جامعه شناسی دین داوری ارزشی اصلا جایی ندارد که ما بخواهیم دین ها را به خوب و بد یا پیشرفته و عقب مانده تقسیم کنیم. در این بحث گفتم، دین را باید مثل هر پدیده فرهنگی ببینیم که به یک نوع نیازهای فرهنگی پاسخ می گوید. آداب یک جامعه ، مناسکش، نوع اعتقاداتش ، نهادهایش همه این ها تحت تاثیر دین هستند. بنابراین شما در هریک از موقعیت ها می توانید عواملی را که تاثیرگذار هستند در نوع گرایش به دین طبقه بندی کنید. یعنی مثلا فرض کنید در جامعه ای که به شدت در معرض آسیب هایی طبیعی یا آسیب های اجتماعی است یک نوع گرایش خاص پیدا می شود که نوعی پاسخ به نیازهای روانی انسان و پاسخ به نیازهای اجتماعی انسان در این گرایش ها نهفته است.

- بنابه توضیح شما دین در جامعه شناسی دین پاسخی است برای نیازهای فرهنگی یک جامعه. حال یک جامعه مذهبی ، مثلا ایران ، چه نیازهایی را احساس کرد که یک جامعه مذهبی شد؟
من این تعبیر که یک جامعه ، مذهبی است را قبول ندارم ...

- یعنی شما قبول ندارید که جامعه ایران یک جامعه مذهبی است؟
در این شکل که اگر بگوییم قوی ترین عنصر فرهنگی یا فعال ترین پدیده فرهنگی در جامعه ما الان دین است خب بله . می شود در این مقام گفت که جامعه ما دینی است ...

- منظور من هم همین است. یعنی میزان تاثیرگذاری دین در فرهنگ ، در اجتماع ، در روابط انسان ها در جامعه ایرانی قوی تر از هر پدیده دیگری است؟
در طول تاریخ دین عنصر اصلی در داخل فرهنگ ما بوده است. به همین دلیل ما همچنان هم برای پاسخگویی به نیازهای فرهنگی مان ، به شکل طبیعی ، به قوی ترین رکنش که دین باشد روی می آوریم و این گرایش خاص و نوپدیدی در جامعه امروز نیست اما همین نیاز بنابه نیازهای دیگر اجتماعی که وجود دارد خود دین را تحت تاثیر قرار داده. یعنی شما اگر همین الان جامعه ایرانی را در نظر بگیرید و نگاه های دینی و انواع گرایشات دینی را در نظر بگیرید خواهید دید که مثلا نسبت به 50 سال پیش بسیار متفاوت شده است و عناصر بسیاری داخل آن شده. مثلا یک نمونه بارز که در این کتاب هم به شکل عام به آن اشاره شده این است که با توجه به تغییر موقعیت زنان در مناسبات اجتماعی در هرجای دنیا از جمله ایران نگاه به مساله زن و حقوق زن در داخل و در درون دین متفاوت شده است. یعنی شاید مثلا در سال های دهه 40 اکثریت قریب به اتفاق دین داران با مساله حق رای زنان مخالفت می کردند درحالیکه الان به شکل طبیعی هیچ گرایش درون دینی هم نداریم که با این حقوق مخالفت کند. این ها نشانه این است که آن نیازها اگرچه روبه دین می آورد اما دین را هم همراه خودش به نوعی متحول می کند.

- با این حساب می شود گفت هرچقدر دین بر جنبش های اجتماعی اثرمی گذارد باورهای اجتماعی هم بر باورهای دینی تاثیرگذار است؟
بله. قطعا. یعنی می شود یک حکم کلی داد ؛ اساس برای انسان حیات و زندگی است و زندگی مقتضیاتی دارد. همه پدیده های فرهنگی به آن مقتضیات و نیازها دارند پاسخ می دهند تا زندگی دوام داشته باشد. هرپدیده فرهنگی با اساس زندگی و روان بودن مناسبات بخواهد مخالفت کند نمی تواند دوام بیاورد. باید بتواند به آن مقتضیات تن دهد و رنگ آن مقتضیات را به خودش بگیرد و در عین حال برآن مقتضیات به نوبه خودش تاثیر بگذارد.

- ادیانی هستند که آموزه های نژادپرستی در آن ها دیده می شود آیا این تاثیر آن جامعه است بر اینچنین دینی؟
بله. در کتاب مثال واضحی است درمورد مورمون ها که بسیار نژادپرستانه نگاه می کردند . مثلا یک آدم رنگین پوست نمی توانست وارد جرگه روحانیون این دین شود. بعد از جنبش مدنی آمریکا که سیاهان حقوقشان را در جامعه بدست آوردند و موقعیت عوض شد به ناگزیر آن ها هم خودشان را تطبیق دادند. این در واقع یک مثال است از اینکه هرپدیده فرهنگی تاثیر می گذارد و تاثیر می پذیرد و اگر نتواند خودش را با باورها و ارزش های عامی که وجود دارد تطبیق دهد حتما آن پدیده محکوم به شکست است.

- در این بین اسطوره چه تفاوتی با باورهای دینی یک جامعه دارد؟
والله در جامعه شناسی دین این تفاوت ها را نداریم. هرنوع اعتقادی از هرجنسی در یک رده واحد قرار می گیرد. اگر به اسطوره ها هم نه در مقام یک چیز مرده بلکه در مقام یک چیز زنده رجوع شود و از طریقش مسائلی حل شود و باورهایی ایجاد شود آن هم در یک رده با دین قرار می گیرد و از این بابت تفاوتی بین آن ها نیست.

- در کتاب بحثی است درباره سنت و مذهب و عوامل تغییر دین. کتاب می گوید تنها عامل تغییر دین اثرگذاری جامعه و اطرافیان نزدیک به شخص است که می خواهد دینش را تغییر دهد. آیا یک شخص براساس دریافت های شخصی اش و جستجوهایی که می کند دینش را تغییر نمی دهد یا اینکه این عامل هم در راستای همان عامل اثرگذاری خانواده و جامعه بر روی شخص محسوب می شود؟
ببینید . آدم ها همه با یک دین به دنیا می آیند. یعنی با یک نوع باورها و اعتقاداتی که در خانواده شان در وهله اول و در مرحله بعد در جامعه پیرامونی شان وجود دارد، زندگی می کند. تغییر دین به همین دلیل امر نادری است و درصد بسیار ناچیزی از افراد در طول عمرشان تغییر دین می دهند اما آن تغییر دین یا مذهب یا آئین فقط در زمانی اتفاق می افتد که فرد یک نیازهایی دارد و برای اینکه بتواند زندگی اش را ادامه دهد و سازو کاری پیدا کند که پاسخگوی نیازهای پدید آمده جدیدش باشد که آن اعتقادات و دین قبلی قادر به پاسخ دادن به آن ها نبود ، روبه دین یا مذهب جدید می آورد. باز همان گونه که در کتاب آمده روآوردن به دین یا مذهب جدید هم در همان دایره محیط و مکان و زمان انجام می گیرد. یعنی باید چیزی وجود داشته باشد و با کسی در تماس باشد که بتواند به دین جدید رو بیاورد. بنابراین همه این ها تحت عوامل محیطی انجام می گیرند.

- دین چه چیزی درون خودش دارد که یک نویسنده سکولار را علاقمند به نوشتن چنین کتابی می کند؟
دین یک پدیده بسیار شایع و فراگیر فرهنگی است و کارکردهایی در اجتماع دارد. یعنی دین هم اثرات منفی دارد هم اثرات مثبت. بنابراین یک جامعه شناس یکی از مهم ترین پدیده های فرهنگی را که این همه تاثیرگذار در مناسبات اجتماعی ما است را نمی تواند نادیده بگیرد و هرکس که بخواهد این را نادیده بگیرد در واقع مغلوب آن چیزی شده است که موجود است و دارد کار می کند.

- آیا می شود در جامعه ای دین کارکردی نداشته باشد؟
فکر نمی کنم. برای اینکه اگر دین را به معنای اعم کلمه بگیریم پدیده فرهنگی است که تضعیف یا تقویت می شود در دروه های مختلف اما هرگز از هستی ساقط نمی شود.